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| Abaoe 1995 | Brezhoneg · Français · English · Español · Deutsch |
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Capitaine Muzo, 2000-03-09 16:57:17 Où trouver le genre des noms collectifs? La plupart des dictionnaires, lexiques et glossaires se contentent de préciser "coll.", sans mention du genre. Existe-t-il, quelque part, une liste (même partielle) de noms collectifs qui fournisse cette précision? Autre question, liée à la précédente: y a-t-il des règles spécifiques pour l'accord des singulatifs dérivés de ces noms? RE: masculin/féminin? Loig Kezeg, 2000-03-09 18:48:21 Bon, c assez clair en fait, les noms collectifs équivalent à des pluriels, tous. ex: logod: des souris al logod: les souris Pour avoir un singulier, il faut y ajouter -enn, et le mot devient alors féminin (à chaque fois, pas d'exception) ex: al logodenn: la souris div logodenn: deux souris Le mots collectif tt seul est toujours un pluriel, donc, mais comme en breton, au pluriel on ne fait pas la différence entre masculin et féminin, il n'y a pas de problème. Autres questions? Loig ar Gwenedour RE: masculin/féminin? Capitaine Muzo, 2000-03-09 19:44:26 De toutes façon, il faut bien que ces mots aient un genre -- ne serait-ce qu'étymologique. Mais le problème n'est pas tant le genre des collectifs, que de celui des singulatifs qu'on en tire. Quant aux pluriels, il y a bien une différence de genre des adjectifs numériques, non? RE: masculin/féminin? Loig Kezeg, 2000-03-09 19:58:13 Les singulatifs sont toujours féminins (j'ai peut-être pas été clair ds mon message précédent...). Pour l'étymologie, ca doit être bien dur à trouver à mon avis, parce que les collectifs ds les langues brittoniques, c pas jeune... Pour ta 2e question, je te rappelle que ds les langues celtiques (sauf parfois en gaélique d'Ecosse), un mot qui suit un nombre est toujours au singulier. Donc devant un singulatif, on ne peut avoir que: div, teir, peder, et jamais daou...etc. Mais sinon,tu peux chercher ds une bonne grammaire, si tu peux, eux au moins ils savent expliquer clairement, moi je suis pas prof... RE: masculin/féminin? Captain Muzo, 2000-03-09 22:15:48 OK. Ça confirme ce que je pensais: Puisque la dérivation impose le féminin pour le singulatif, il n'y a que l'étymologie (ou le comparatisme) pour déterminer le genre originel d'un collectif. Et j'ai beau fouiller les meilleurs ouvrages (y compris la grammaire du Moyen Breton de R. Hémon), il n'y a pas grand-chose sur le sujet! Le plus simple semble être de trouver l'équivalent gallois et d'y aller voir. Pas simple! L'origine de ma question était en fait la suivante: en grec ancien, c'est le neutre pluriel qui joue le rôle de collectif. Le breton n'a pas conservé le neutre. Dans les langues où cette perte s'est produite, c'est le masculin qui s'y est substitué. Peut-on considérer que les collectifs sont des masculins correspondant à d'anciens neutres? Exemple: 'derv' correspond au grec 'doru', qui est neutre. Mais la liste n'est pas facile à enrichir (sauf à trouver une liste assez riche de collectifs bretons où on puisse faire eds parallèles avec d'autres langues). D'où le problème. Je vais quand même regarder si Lagadeuc ne mentionne pas un genre pour les collectifs. Mais, évidemment, je n'ai pas ça sous le coude! Kenavo, Capt. M. RE: masculin/féminin? Loig Kezeg, 2000-03-10 18:57:14 Sinon, en vieil irlandais tu peux aussi pê trouver des éléments, je connais un peu. Le nom irlandais du chêne est féminin. Pense aussi qu'en latin, quasiment ts les noms d'arbres sont féminins, si je me souviens bien. Mais il ya pas de vrais collectifs en irlandais, sinon une forme différente, de dérivation qui consiste à ajouter -ra à un nom. Le mot n'est donc pas collectif à l'origine. Pourquoi veux-tu savoir ca, d'ailleurs? RE: masculin/féminin? Capitaine Muzo, 2000-03-10 19:20:47 Simple curiosité philologique: je me demande si le "collectif" correspond à une réalité linguistique, ou si c'est un artifice inventé par les grammairiens pour classer une série de cas particuliers. J'aimerais aussi comprendre comment, historiquement, on peut perdre le singulier d'un mot... Vaste programme! RE: masculin/féminin? Emmanuel Castro, 2000-03-15 18:36:55 On doit pouvoir considérer qu'un mot et collectif s'il est plurier, pas féminin, et qu'il existe une forme singulative. Non ? C'est vrai que les grammairiens font souvent des artifices. Ils considèrent que les préposition sont des prépositions car c'est comme ça qu'on appèle ces mots dans les autres langues. Pourquoi ne pas les voir comme des verbes d'un type particulier (ils ont un infinitif, des conjugaisons, c'est vrai qu'ils n'ont pas de temps). C'est d'ailleurs amusant de constater qu'en chinois, certains mots peuvent à la fois être des verbe et des prépositions. Et que les adjectifs peuvent être vu comme des verbes ne prenant pas de compléments. En chinois, il n'y a pas de notion de singulier et de pluriel. C'est le contexte qui décide si c'est singulier ou pluriel. RE: masculin/féminin? Capitaine Muzo, 2000-03-16 15:09:21 On ne peut tout de même pas tout mélanger; et on peut difficilement faire un parallèle avec le chinois, qui appartient à un système linguistique entièrement différent. Dans les langues indo-européennes, les catégories verbales sont normalement bien définies, et pratiquement étanches. Les seuls passages d'un genre à l'autre sont ceux de l'adjectif à l'adverbe, et éventuellement du nom à la préposition ou à l'adverbe, par l'intermédiaire de cas disparus, tels que le locatif ou l'instrumental. Pour les mots qu'on veut faire passer d'une catégorie à l'autre, il existe des formes bien spécifiques telles que l'infinitif ou le participe, qui font la liaison entre le système verbal et le système nominal (mais dans un seul sens!). J'ai quelques nouvelles réflexions (et questions) à propos des collectifs. J'y reviendrai. Capt.M. RE: masculin/féminin? Ina, 2000-03-18 01:48:33 Le collectif est une forme basique du langage humain. Les grammairiens constatent plutôt..... RE: masculin/féminin? Emmanuel Castro, 2000-03-10 14:00:59 Le problème du genres des noms collectifs ne semble ne pas se posser. Le genre intervient principalement pour les mutations après l'article ou pour les adjetifs et les compléments de nom. La règle est écrite comme suit : Mutation après les noms féminins singuliers et les noms masculins pluriels de personnes qui n'ont pas leur pluriels en -où. J'en déduis que puisque le collectif n'est n'y masculin pluriel, n'y féminin singulier, il ne mute pas. Peut-être me trompe-je ? Collectifs Capitaine Muzo, 2000-03-10 15:39:53 Dans la pratique, on peut voir les choses comme ça. Mais ça voudrait dire qu'en plus du masculin et du féminin, le breton possède un genre "indéterminé" (à distinguer du "neutre"?). Bizarre!... D'ailleurs, il y a bien d'autres choses bizarres à propos des collectifs. J'ai re-potassé quelques (plus ou moins) bons bouquins, et j'ai l'impression que sous cette appellation commode, on mélange un peu n'importe quoi. On a, si j'analyse correctement: 1) des pluriels dont le singulier s'est perdu, de sorte qu'il faut "reconstruire" un singulier par dérivation. Ils se comportent comme des pluriels (TREPOS cite l'exemple: "n'eo ket mad ar bili-se: re vihan INT"). Il s'agit indiscutablement de collectifs, et pour ceux-là, la question du genre est vraiment problématique (puisqu'il ne se pose pas dans la pratique!). 2) des mots désignant généralement une matière ou un élément, et qui sont des singuliers dont le pluriel est inusité (ou n'a pas de sens). Sauf erreur, ils peuvent (dans certains cas) être précédés de l'article UR/UN; et ils sont traités comme des singuliers (toujours d'après TREPOS: "gwelet em-eus ho kwiniz: kaer EO"). Il faudrait peut-être les appeler des "génériques" plutôt que des "collectifs"; et leur dérivé en "-enn" me semble être plutôt un "partitif" qu'un "singulatif". Pour ceux-là, le problème du genre doit être soluble. 3) On trouve également mentionnés (quelquefois) comme "collectifs" des noms de matières qui ont un singulier et un pluriel ("dour, deier"), mais dont il est possible de tirer un dérivé partitif en "-enn", avec un sens assez spécifique ("dourenn", filet/flaque d'eau). Pour ceux-là, les bons dictionnaires donnent généralement le genre. 4) "chas", "saout" et semblables sont qualifiés de "pluriels irréguliers", alors que j'y verrais plutôt des collectifs servant de pluriel à des mots qui ont perdu le leur. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse les dériver en "-enn", quoique... On débouche finalement sur des question métaphysiques: est-ce que "Trinité" est un singulier ou un collectif? Il faut convoquer un concile à Byzance! Capt. M. RE: masculin/féminin? Loig Kezeg, 2000-03-10 19:00:32 Le collectif correspond ds l'idée du moins, à un masculins pluriel, mais pas de personnes, donc il ne mute pas. Mais bon en vérité on peut dire que les collectifs n'ont pas de genre, pour simplifier, puisqu'absolument rien ne nous permet de définir leur genre: pas de mutation possible, pas de forme spéciale des numéraux (puisqu'on les fait suivre systématiquement d'un singulatif)... | |
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